کربلا چگونه جغرافیای یک تاریخ شد/راوی دانای کل با صدای شهاب حسینی

خبرگزاری مهر- گروه هنر: مستند «کربلا جغرافیای یک تاریخ» از ابتدا تا انتها حرفش همان است که عنوانش. این مستند با شروع واقعه تاریخی خروج امام حسین (ع) از مکه به مدینه و سپس کربلا نه فقط یک واقعه که به شکلی موازی با آن یک فرهنگ، شور و شعور را هم روایت می کند. 

داریوش یاری کارگردان این فیلم مستند تلاش دارد تا در این مستند دو گروه را با هم پیوند زند، دسته اول عاشقان حسین که هر ساله در محرم و صفر در زیر بیرقش حرکت می کنند و در اقصی نقاط ایران و کشورهای اسلامی به آیین عزاداری او مشغول می شوند اما ممکن است کمتر از چگونگی رخ دادن این واقعه و مسایل تاریخی آن باخبر باشند و دسته دیگر آنها که تاریخ واقعه را بارها ورق زده اند اما کمتر با این حرکت آیینی مردمی همراه می شوند.

یاری دسته اول را با ریشه و اصل این حماسه آشنا می سازد تا بدانند چه میراثی را بر دوش گرفته اند و اهل تاریخ و سند را از اهمیت حماسه ای که اسطوره اش صاحب یک سرزمین شد و سرزمینش جغرافیای کل تاریخ، آگاه می کند.

این کارگردان که پیش از این هم فیلم های داستانی و مستندهایی با نگاهی دینی ساخته است در آخرین مستند خود نوعی پژوهش درباره شهادت امام حسین (ع) و پیامدهای این واقعه در زندگی مردم مسلمان داشته است. مستند «کربلا جغرافیای یک تاریخ» روز پنجشنبه 16 بهمن در بخش مستندهای سینما حقیقت جشنواره فیلم فجر به نمایش درمی آید.

به بهانه نمایش این اثر در سی و سومین جشنواره فیلم فجر با داریوش یاری درباره مسائل مختلفی چون مرز بین واقیعت و تاریخ در این مستند، بیرون آمدن الگوها از دل اسطوره ها، شباهت فیلم به نقاشی های عاشورایی، تلاش برای نشان دادن ابعاد مختلف واقعه کربلا، پیوندی که قصد داشته میان واقعه عاشورا، پیاده روی اربعین، معماری، آیین های ایرانی نشان دهد و ... گفتگو کردیم.

در این گفتگو با ما همراه باشید:

*شاید این سوال کلیشه ای باشد اما شما پیش از ساخت «کربلا جغرافیای یک تاریخ» آثار دیگری در این حوزه داشته اید و من می خواهم بدانم با توجه به آن پیش زمینه چگونه سراغ ساخت این فیلم رفتید؟

- پیوند اولیه من با این موضوع شاید به یک سالگی بازگردد که لباس سقا را بر من پوشاندند و در وسط دسته عزاداری حسینی گذاشتند، این موضوع با من در این سال ها زندگی کرده است. درواقع ساخت این فیلم به جنس زندگی خود من تعلق دارد، که در آن بزرگ شدم و خودم بعد از سن بلوغ مثل شخصیت یکی از فیلم هایم با نام  «دخیل» آن را انتخاب کردم.

*بازسازی ها در «کربلا جغرافیای یک تاریخ» از اواسط فیلم به بعد بیشتر به سمت فضای داستانی نزدیک می شود گویی که ما با یک مستند داستانی رو به رو هستیم.

- خیر. این فیلم مستند داستانی نیست که اگر بود من باید لحظات تاریخ را همان گونه تعریف می کردم که در تاریخ آمده است اما من طبق مستندات واقعه اصلی را شرح دادم و به طور مثال نشان دادم که امام را زمانی به شهادت رساندند که تنها بود و اما نحوه این شهادت را خودم روایت کردم چراکه به نظرم اصل واقعه اهمیت دارد و نه جزییات بعدی و من می خواستم به گونه ای این مساله را نشان دهم که امام حسین (ع) به عنوان قهرمان ذهنی مخاطب از میان نرود. مثلا من نمی خواستم امام حسین (ع) را همانند آنچه که در تعزیه های عربی وجود دارد نشان دهم.

*فکر می کردم تعزیه خوانی فقط مخصوص ایران است.

- عرب ها هم تعزیه خوانی دارند که البته بسیار سطحی است و با فرهنگ مردم ایران تفاوت بسیاری دارد. آنها یک نفر را در نقش امام حسین (ع) روی زمین می اندازند و بعد با سنگ و چوب و شلاق او را می زنند و بعد هم اشک می ریزند. 

*صرف در نظر گرفتن تفاوت های تعزیه خوانی میان عرب ها و ایرانی ها فکر می کنید این عمل تنها برای نمایش یک مظلومیت است؟

- خیر. ما از دل گریستن برای امام حسین نوعی اسطوره برای خود بیرون می کشیم و به او اقتدا می کنیم. ما بیان می کنیم که چگونه یک نفر قهرمانانه در مقابل ظالم می ایستد.

*البته الگو برای جامعه امروز مناسب تر از اسطوره است.

- الگوها از دل اسطوره ها بیرون می آیند. ببینید مخاطب دوست ندارد کوچک شدن کسی را که در مقابل ظلم ایستاده است حتی در هنگام مرگ ببیند و به این دلیل حتی ذوالجناحِ چنین فردی هم بزرگ داشته می شود.

*بله اما سخن من این است که در بیان و حتی نمایش این مسایل حدودی از واقعیت باید روایت شود.

- من برای الگو داشتن باید اسطوره ای در مقابلم باشد و این جدای از واقعیت نیست. کسی که مثل آشیل و یا دیگر اسطوره هایی که به آنها تمسک می شود نقطه ضعفی نداشته باشد مثل حسین بن علی (ع) است که می تواند تبدیل به اسطوره و الگو شود همانطور که ما در انقلاب 57 و جنگ ایران و عراق از او کمک گرفته ایم و به پیروزی رسیده ایم.

*مرز بین واقعیت های تاریخی و روایت شما در «کربلا جغرافیای یک تاریخ» کجاست؟

- شما در پایان می بینید که تصاویر فیلم شباهت بسیاری با نقاشی های عاشورایی پیدا می کند چون من نمی خواستم روایت این فیلم از آنچه که در ذهن ها بود متفاوت باشد بلکه خواستم روایت و لحن مان شبیه همان چیزی باشد که در هنرهای عاشورایی ایران و کشورهای اسلامی وجود دارد.

در فیلم دیالوگ هایی از امام حسین (ع)، ابن زیاد، یزید، مسلم ابن عقیل، حر و... وجود دارد که حتی یک جمله از آنها از من نیست بلکه همه آنها در تاریخ نقل شده است و در مقتل ها وجود دارد و من حتی یک واو هم به این دیالوگ ها اضافه و یا کم نکرده ام. حتی خاطرم هست در استودیو جمله ای بود که منوچهر اسماعیلی یک از دوبلورها خواست آن را کمی تغییر دهد و من به او گفتم که باید درست مثل همان جمله مقتل روایت شود چون این جملات سندیت تاریخی دارند و در چندین مقتل مختلف تایید شده اند. مشاورانی هم که من در این فیلم از آنها کمک می گرفتم روی این دیالوگ ها صحه گذاشته اند و شما تنها در یکی دو جا می بینید یک راوی از کلمه «گفته شد» استفاده کرده است.

*آیین های عاشورایی نقش برجسته ای در فیلم شما دارد و بخش عمده ای از فیلم به آیین های مختلف اقوام اختصاص داده شده است. کارکرد این آیین ها برای شما چیست؟

- من خواستم در یک فضای نمایشی نوعی خلاصه نویسی از این واقعه داشته باشیم و نوعی فرصت دیالوگ برقرار کردن بین کسانی که در ایران اهل دسته و آیین های عاشورایی هستند و آنها که قبولش ندارند، ایجاد شود. برگزاری آیین های عاشورایی یک کارناوال و خردجمعی است. عده ای در کنار هم قرار گرفته اند و کار مشترکی را در قالبی فرهنگی نمایش می دهند. در این آیین نه کسانی که این طرف هستند باید این حرکت را نقد اجتماعی کنند و نه آنها که زیر دسته هستند، دایم با خود بگویند آنها چقدر بی معرفت هستند که به دسته نمی آیند.

*ما در حوزه شناخت حرکت تاریخی امام حسین (ع) و واقعه کربلا چند فیلم و سریال داریم، تمایز روایت شما با آنها چیست؟

- در این فیلم تماشاگر برای یک بار با اینکه «چرا باید واقعه عاشورا اتفاق می افتاد» رو به رو می شود و اینکه در کمتر از 50 سال بعد از پیامبر چه اتفاقاتی برای اسلام رخ می‌دهد که عمر بن سعد فرزند کسی که اولین تیر را برای اسلام پرتاب می‌کند در برابر نوه پیامبر می‌ایستد. اگر مخاطب بفهمد که چه بلایی بر سر اسلام آمده است می‌تواند درک کند که چرا امام حسین (ع) قیام می‌کند او قیام را برای نجات دین خود آغاز می‌کند و حرکتش با خروج از مکه شروع می‌شود.

اینها مسایلی است که در این فیلم مطرح می‌شود و جنبه‌هایی تاریخی دارد. از جمله موارد دیگری که این فیلم به آنها اشاره می کند اولین هایی است که در طول تاریخ در پی این واقعه رخ داده است. مواردی که امروز می تواند برای زائر کربلا هم جالب باشد. مثلا اینکه اولین زائر کربلا چه کسی است یا اولین کسی که برای امام حسین (ع) نذر داد چه کسی بود.

واقعه کربلا ابعاد مختلفی دارد که باید به آنها پرداخت نه اینکه تنها به بیان خود واقعه محدود شویم. امام حسین (ع) در جنگی به شهادت رسید که در میان جنگ‌های تاریخی دنیا به لحاظ کمی چندان اهمیتی نداشته است. ما در ایران و جهان جنگ های بسیاری داشته‌ایم که آمار کشته هایشان بسیار بالاست و یا اتفاقات وحشتناک بسیاری رخ می دهد اما چرا این جنگ در تاریخ ماندگار می شود؟ در این جنگ تنها یک بچه کشته می‌شود، هیچ زنی نه‌تنها کشته نمی‌شود بلکه از تجاوز هم که در بسیاری از جنگ‌ها رخ می‌دهد در امان هستند و زنان تنها به اسارت گرفته می‌شوند. بنابراین این واقعه ابعاد مهمتری دارد که باید فرهنگ و مفهوم آن را دانست. 

در ابعاد مختلف واقعه کربلا فهم و فرهنگی شکل می‌گیرد که اگر این فهم رشد کند می‌تواند شعار «کل یوم عاشورا کل یوم کربلا» را درک کند و بفهمد معنا و اهمیت وفای به عهد، ارزش امر به معروف و نهی از منکر و یا مفهوم آیاتی همچون «يا أَيُّهَا الَّذينَ آمَنُوا آمِنُوا» چیست. ما از طریق همین واقعه متوجه می شویم آنها که از سر منافع ایمان آوردند به تعبیر قرآن چه کسانی هستند. طرح این مسائل لایه‌های فرهنگ عاشورا  هستند که باید کند و کاوشان کرد. این فرهنگ و این معانی را نمی‌توان تنها با کتاب تاریخ زنده نگه داشت بلکه باید به حماسه تبدیل شوند.

*پژوهش هایی که برای مستند خود داشتید از چه زمانی شروع شد و چقدر به طول انجامید؟

- پژوهش «کربلا جغرافیای یک تاریخ» به سال 86 برمی‌گردد. البته آن زمان فقط می‌خواستیم یک فیلم معماری گونه درباره سرزمین کربلا و اینکه چطور ساخته شده و به اینجا رسیده است، تولید کنیم. بعد از تحقیقات و در طول روند کار به تدریج تصمیم گرفتیم کمی درباره خود واقعه و خروج امام حسین (ع) از مکه هم تحقیق کنیم.

ما سعی کردیم ابعاد مختلف این واقعه را در آوریم و در طول کار به پرسش ها و چالش هایی هم برمی خوردیم. یکی از این قسمت‌های چالشی و مهم بخش آب آوردن حضرت عباس از علقمه بود که بخشی جدی از پژوهش شد. خود حضرت عباس حدود 14 چاه آب در سرزمین کربلا کنده است و در وهله اول شما فکر می کنید که چرا سراغ علقمه می رود. بعدا متوجه می شوید که این سرزمین آب شیرین نداشته است و آب علقمه تنها آب شیرین منطقه است.

سوالات دیگری هم این میان به وجود آمد و مرا وارد فازهای مختلف تحقیقی می کرد که در نهایت حدود 3 سال زمان برد و بعد من وارد فاز دیگری یعنی آیین ها شدم. در همین حین مجموعه مستندی درباره آیین های عزاداری در ایران ساختم که در آن آیین های اقوام با ساختار و شکل‌های مختلف مورد بررسی قرار گرفت. این مستند در سال 89 ساخته شد و خودش یک مجموعه مستند مستقل شد که بخشی از آن نمادگردانی و نشانه شناسی و بخش دیگر آن آواهایی بودند که به قومیت‌های مختلف تعلق دارند. 

*چگونه از پروسه تحقیق درباره معماری کربلا به بررسی آیین های عزاداری و بعد به «کربلا جغرافیای یک تاریخ» رسیدید؟

- در سال 91 فکر کردم می‌توان به چنین پیوندی میان همان مستند معماری گونه از کربلا و آیین های عزاداری مردم ایران رسید. من نمی‌خواستم تنها فیلمی از سرزمین کربلا درباره اولین گنبد و مراحل ساخت آن بسازم و یک نبش قبر تاریخی داشته باشم. من طی سفر پیاده روی که از نجف تا کربلا داشتم احساس کردم معرفت ها و مفاهیمی هست که باید گفته شود. بنابراین در مهر 91 تصمیم به تولید جدی این کار گرفتم و فیلمنامه ام را به بهروز مفید که تهیه کننده هوشمندی است، نشان دادم. او بیان کرد که برای تولید چنین کاری باید با فیلمنامه منسجم و محکم وارد کار شد. من هم اقدام به نگارش دوباره فیلمنامه با کمک محمد تهامی نژاد کردم و او مشاور این کار شد.

ما در همفکری با یکدیگر به این رسیدم که روایت ها چندم شخص باشند و موقعیت های فیلمنامه چگونه باشند. فیلمنامه دوم را نوشتیم و در مقطعی کار متوقف شد تا بتوانیم برای اربعین به کربلا برویم و بخش هایی را فیلمبرداری کنیم به این ترتیب در سه تیم همراه شدیم. این یک پژوهش تازه بود و من این بار متوجه شدم که فیلم باید کمی از فضای معمارگونه خالی شود. برآورد ابتدایی ما این بود که حدود 30 دقیقه صحنه هایی از اربعین و یا حدود 20 دقیقه صحنه هایی از آیین های عاشورایی داشته باشیم که بعدا تمام اینها تغییر کرد. بعد از اینکه کارهای اولیه به اتمام رسید و فیلمنامه کامل شد من با خود فکر کردم تولید این فیلمنامه حداقل یک سال فیلمبرداری لازم دارد و بودجه پیشنهادی ما در برابر آن نوعی شوخی محسوب می شود. بنابراین برای کاهش هزینه ها فهمیدیم که تنها راه حل مساله ترسیم استوری برد کامل است که حدود 22 روز طول کشید تا توسط عوامل اصلی خوانده شد و چند و چون آن درآمد.

*چقدر بازسازی ها طول کشید؟

- 23 روز بخش بازسازی و با کل رفت و آمدها حدود یک ماه طول کشید. بخشی از کار در لوکیشن کرمانشاه و بخش هایی مثل بازسازی کربلا در یزد و بخش های سقاخانه در تهران فیلمبرداری شدند.

*صحنه پیاده‌روی کربلا در مستندهای بسیاری به تصویر کشیده شده است فکر می کنید تصاویر مورد نظر شما با آنها وجه تمایزی داشت؟

- فیلم‌های زیادی درباره آیین های عاشورایی ساخته شده و من که در بسیاری موارد جزو داوران جشنواره ها بوده ام یک نقطه ضعف در بسیاری از فیلم‌های مستند دیده ام و آن اینکه از نوعی نگاه توریستی برخوردارند. شاید بسیاری از تصاویر راهپیمایی این مستندها از کار من با کیفیت‌تر باشد اما من نمی‌خواستم تنها یک قاب‌بندی زیبا داشته باشم بلکه می‌خواستم پیوندی میان واقعه عاشورا، پیاده روی اربعین، معماری، آیین های ایرانی و... برقرار کنم.

*چرا در گویندگی این فیلم مستند از شهاب حسینی استفاده شد چهره بودن حسینی دلیل انتخابش بود؟

- این مستند راوی دانای کل دارد و در چنین مستندهایی باید در لحن نوعی آهنگ و فراز و فرود داشته باشد تا مخاطب را با خود همراه کند درحالیکه این مستند خودش صحنه ها و اوج و فرودی دارد که اگر راوی می خواست از انرژی و هیجان در روایتش استفاده کند به کار ضربه می زد و تماشاگر بدون نیاز چنین لحنی مستقیما اینها را می دید. من گفتار متن را با اشکال مختلف امتحان کردم و حتی یک گوینده رادیو چندین بار آن را برای ما قرائت کرد. بنابراین به این نتیجه رسیدیم که روایت ها باید شکسته و لحن آن محاوره ای انجام شود بدون اینکه حس تماشاگر بدان وسیله تغییر پیدا کند. حتی از حسین مهکام هم خواستم روایت را به صورت محاوره ای تنظیم کند و زمانیکه آن را به شهاب حسین دادم به من گفت این کار را هرکسی می تواند انجام دهد و سوال می کرد که چرا باید او بخواند. من به او توضیح دادم که یک دوبلور در هنگام روایت این متن بازی خواهد کرد و هرکسی که شغلش گویندگی باشد به سمت همین فراز و فرود و بازی ها می رود اما من چنین چیزی را نمی خواستم.

*چرا به سراغ یک فرد عادی نرفتید؟

- فرد عادی یا حالی ندارد و بیانش معمولی است و یا اینکه اگر دوربین و تریبون در مقابلش بگذارید تن صدا و لحنش متفاوت می شود. استادم آقای معینی این مشاوره را درباره لحن راوی به من داد و به این ترتیب من از شهاب حسینی که بلد است همه کار بکند خواستم که هیچ کار نکند و به نظرم به گونه ای در این مستند روایت کرد و «یا حسین» گفت که دقیقا همان شد که می خواستم یعنی صدایی که مخاطب سالن هم با او همراه شود و یا حسین بگوید.

گفتگو از عطیه موذن